“O debate que há hoje nas FARC-EP não é sobre a validade ou não da luta armada"
(entrevista com Carlos Lozano)
Por: La Silla Vacía
Carlos Lozano: líder do Partido
Comunista Colombiano, dirigente da Marcha Patriótica e, acima de tudo, uma das
pessoas a quem os governos sempre têm recorrido para fazer uma ponte com
as FARC.
Na época do movimento
estudantil, Lozano conheceu muitos dos líderes das FARC que
como ele pertenciam à Juventude Comunista (JUCO), começando por Alfonso
Cano. Também militou com Andrés Paris e Pablo Catatumbo. Assim,
durante as negociações de paz em Caguán, Lozano, que era editor do
jornal comunista Voz, estabeleceu contato com as FARC novamente e
conseguiu a única entrevista que Tirofijo concedeu a um meio de
comunicação colombiano. Em seguida, a guerrilha o designou como membro da
comissão de notáveis que contribuíram para esse processo de paz. Depois de seu
fracasso, quando grande parte do país assistia à derrota militar por meio da
Segurança Democrática, Lozano continuou insistindo em uma solução
negociada. Quando este cenário novamente ganhou força, Lozano foi
procurado mais uma vez. Desta vez, pelo Governo
cubano. Timochenko também lhe concedeu a única entrevista dada na
Colômbia. Esta entrevista, como várias de suas reflexões sobre a paz, aparece
em um livro publicado recentemente por Lozano.
Agora que retornam as trocas de
declarações destemperadas entre o governo e as FARC,
La Silla Vacía entrevistou
La Silla Vacía: Em seu
livro, você conta que foi Cuba que o procurou para facilitar os contatos com as FARC.
Como foi esse processo?
Na verdade, os contatos do presidente
Santos começaram antes de sua posse através de um empresário vallecaucano,
e isso inicialmente gerou certa expectativa nas FARC e em alguns dos
países que estavam acompanhando o governo. Essa etapa foi o aquecimento. O
ritmo de todo o processo foi lento e os cubanos tinham a dúvida de até onde
as FARC estavam dispostas a se comprometer em um processo sério. Foi
quando eu apareci. Queriam, através de mim, que eu tentasse estabelecer com
Alfonso Cano se era uma decisão tomada pelas FARC e se Cuba iria se
envolver em um processo que tinha perspectivas de sucesso.
Como você chegou à conclusão de que
as FARC o estavam levando a sério?
Cheguei à conclusão porque troquei
mensagens com Timoleón uma vez tendo ele assumido após a morte de
Cano, e eu percebi que já haviam tomado uma decisão. O fato é que eles
permaneceram dispostos a continuar o processo de aproximação apesar da morte de
Cano, que ao meu entender foi vista como uma traição de Santos. Quando vejo que
persistem com a ideia do processo, percebo que pode ser feito. Sem dúvida,
havia debates nas FARC, estas questões não são tomadas por unanimidade,
mas estavam unidos no fundamental, em continuar o legado de Cano e abrir um
espaço para o diálogo. Então, cheguei à conclusão de que seria assim. Acho que
eu estava certo.
Como as FARC decidiram que
estavam prontas para entrar em uma negociação que pode conduzir à deposição das
armas?
Até onde eu entendo, houve discussões
dentro das FARC, mas não tanto sobre sentar-se ou não à mesa de diálogo,
mas se este era o momento ou não. Não é algo qualquer que aconteceu com a morte
de Jojoy e, especialmente, com a morte de Alfonso Cano. Era um troféu
de guerra muito importante para o governo, um duro golpe para as FARC. Não
foi fácil seguir neste processo. Houve discussão no secretariado e no
Estado-Maior. Mas no final conseguiu-se tomar a decisão de ir todos juntos, e
tem sido mais ou menos assim. Não se tem visto nas FARC atitudes para
minar o processo. Eles têm um roteiro único.
Por que os cubanos estavam
interessados em facilitar o processo de paz com as FARC-EP?
Os cubanos há tempos estão
interessados numa solução política para o conflito armado na Colômbia.
Não por uma decepção com a luta armada, mas pela realidade política. Os
processos da América Latina estão passando por um outro patamar e assim
entendem os cubanos.
Como eles entram na negociação?
Como as FARC se opuseram ao
diálogo na Suécia e na Noruega, porque era muito longe, Cuba surgiu como uma
alternativa. Para as FARC poderia ter sido a Venezuela, mas não foi
fácil para o governo colombiano aceitá-lo. Assim, abre-se espaço para Havana e
por isso o presidente Santos já havia feito contato com Cuba. Eles foram
convidados pelo governo, não entraram pela porta dos fundos.
Cuba não tem influência sobre
as FARC?
Mais do que influência, creio
que as FARC têm respeito por Cuba e isso é muito importante. Cuba tem
autoridade para falar com as FARC porque tem sido solidária com todas
essas lutas armadas e de alguma maneira a sua voz é ouvida. Não estou dizendo
que seja atendida, mas pelo menos há facilidade de se encontrar receptividade a
essa ajuda de Cuba.
Que condições favorecem a paz agora e
que não existiam no passado?
Estamos em outro momento. O
debate que há agora na esquerda e nas próprias guerrilhas colombianas,
inclusive no ELN, não é a validade ou não da luta armada, que era a
discussão dos anos 70. Hoje, o debate é baseado na experiência concreta da
América Latina. O processo de renovação vai pelo caminho da luta desarmada.
Isso pesa. Por si só, as FARC reconheceram algo de que antes não
gostavam muito: que se falasse de um conflito degradado; agora, em seus textos,
falam de um conflito degradado. O debate é que temos de pôr fim a um conflito
que não tem futuro, não tem um desfecho rápido e que se deve procurar
alternativas para evitar tanto sofrimento a este país, por conta do conflito e
de outras razões.
Como você vislumbra o acordo perfeito
que poderia sair agora do processo de paz?
O tema agrário é fundamental. Quanto
a isso o governo não pode fechar qualquer possibilidade. Não está em discussão
a propriedade privada, mas a excessiva concentração da propriedade da
terra. As Nações Unidas alertaram: a Colômbia tem as vacas mais confortáveis do
mundo enquanto se ameaça a soberania alimentar. O governo não pode dizer que o
modelo não é objeto de discussão. Em matéria política, mesma coisa. Tenho
a impressão de que o governo tem uma posição reducionista sobre o tema
político. Limita-se a ida de Márquez ou Timoleón para o
Senado. Essa não é a questão fundamental.
Concretamente, a que você acha que
aspiram as FARC no âmbito político?
As reformas políticas: um estatuto da
oposição, as reformas que garantam a igualdade de todos perante a lei,
garantias para poder participar da vida nacional. Deve haver uma reforma de
fundo que não pode ser reduzida, como crê o establishment, a
discussão de se a cláusula de barreira deve ser de 3 por cento. Esse não é o
ponto - é de garantias, de facilidades, que a política tradicional se liberte
de tantos vícios. Deve haver um sistema que favoreça mais as garantias
democráticas em todo o âmbito nacional.
O que você espera sobre a questão das
vítimas?
O Dr. De la Calle diz todo
o tempo às FARC que é necessário resolver a questão das vítimas. Eu
me pergunto: não há vítimas do Estado? Na União Patriótica houve total
impunidade e sobre isso não se pode dizer que foi Rodríguez Gacha. Vejo que vão
fazer um filme de Carlos Castaño e o argumento é de que foi tudo uma
vingança de Carlos Castaño. Deve haver um critério para que todos tragam
essa verdade.
Acredita que
as FARC estariam dispostas a pagar alguns anos de prisão?
Até agora têm dito que não. Mas eu
acredito que isso tem que ser parte do debate. Vejo que outros começam a se
movimentar, via León Valencia, para que haja anistia e indultos para
os militares. E assim se abre a brecha para que todos saiam livres.
O que você acha disso?
Devem discutí-lo, não digo que não.
Mais importante do que isso, que o governo não quer debater, é criar uma nova
doutrina democrática para as Forças Armadas. Que os militares compreendam que o
seu papel de defender a democracia não passa pela convivência com os
paramilitares ou narcotraficantes.
Do que trata realmente este processo?
Paz com democracia e justiça
social. López Michelsen dizia que a guerrilha não podia aspirar
a uma revolução por negociação. O bom desta agenda é que é muito concreta, traz
um preâmbulo que o governo não pode ignorar. Mas com este processo há de se
passar para um novo estágio de prosperidade e de garantias, bem como
de melhores condições sociais.
Mas se for disso que se trata, o
processo vai durar anos.
Há um equívoco que é acreditar que o
processo de paz é apenas para resolver algumas coisas referente
às FARC e o ELN. Mas a chave para tudo isso é que sejam
resolvidas coisas fundamentais na sociedade. O da democracia não é para que
as FARC participem das eleições, mas para que todos os que cremos em
uma visão alternativa de sociedade possamos lutar pelas ideias em que
acreditamos, sem ter de usar armas para fazê-lo, com as mesmas garantias com
que contam os que se apoiam no poder. É uma nova democracia, algo que
soa grandioso.
Se este processo tiver êxito, como
afetaria o processo da esquerda?
O processo de paz faz sentido não
apenas se avança o progresso no fortalecimento da democracia, mas se influencia
para o bem os processos de unidade da esquerda e setores democráticos do país.
Há um novo alinhamento na esquerda, no sentido de que hoje nenhum
partido reune as possibilidades da esquerda. Ela não está
inteiramente no Pólo, nem no Congresso dos Povos, nem na Marcha Patriótica.
Temos que entender que, se queremos ter uma opção de poder, oxalá para 2014,
devemos nos unir, mas com um programa de esquerda, de mudanças no país,
rompendo com o mercado neoliberal.
Assim como Petro(*)?
Com todas as diferenças que temos
com Petro, no debate de fundo, ele tem razão: trata-se de defender o
interesse público. O que aconteceu com a esquerda é que para vencer havia de se
superar a centro-esquerda, tendo que baixar o tom do discurso para sermos mais
amenos. Mas não, a esquerda deve ser esquerda, pode ser o projeto político
dessa nova configuração, e oxalá todos o entendamos, incluindo
o Polo.
Como foi o processo de surgimento da
Marcha Patriótica?
A marcha surge no Encontro pela Paz
em Barrancabermeja, de 2011, que foi organizado pela Associação dos
Camponeses do Carare e reuniu mais de mil organizações populares, não
só agrárias, mas de personalidades como
Que porcentagem da militância da
Marcha tem afinidade com os guerrilheiros?
Na Marcha Patriótica e até mesmo
entre os camponeses que não integram a Marcha Patriótica há muita gente que tem
simpatia pela guerrilha, que não são guerrilheiros nem milicianos
É que, com a precariedade da democracia que se faz sentir nas
regiões, em alguns municípios vige o estado de sítio anterior
à Constituição de 1991. Não é o prefeito quem manda, mas sim o
comandante da brigada. Um dos méritos do Santos é reconhecer que a guerrilha é
uma realidade política do país. Que ela está lá e não pode ser tratada de modo
exclusivamente militar, pois tem base social e simpatizantes.
São simpáticos a ela os camponeses?
Nestes passeios com a Marcha eu me
dei conta da falácia de que ninguém quer saber delas. Vê-se em regiões em que
as FARC estiveram presentes que trata-se de uma falácia a afirmação
de que foram expulsas. Estão em Cudinamarca, na costa atlântica, em áreas
que supostamente foram declaradas livres da presença da guerrilha. Isso é o que
me convence da necessidade de um processo de paz. Claro, elas receberam golpes
muito fortes, a Segurança Democrática foi muito rígida em persistir nessa
solução de força, porém não conseguiu derrotá-las, nem aplacá-las, os golpes
foram assimilados. Nos últimos dias atacaram Yacopí;
em Sumapaz houve um ataque a soldados. Há quanto tempo se disse que
as FARC tinham desaparecido de Sumapaz? Não me alegro por estes fatos
e lamento as mortes de soldados e policiais, mas é a tragédia desta guerra.
Por que alguns camponeses têm
simpatia pelas FARC?
Há regiões onde ocorrem situações
violentas e de abusos por parte das FARC, e não ignoro que há pessoas que
perderam a confiança neles. Mas há áreas onde as FARC são os que
dirigem a região, resolvem os problemas de fronteiras, preservam o meio
ambiente, a quem os camponeses recorrem para resolver problemas de
relacionamento. São uma autoridade. São muitos anos de coabitação entre a
guerrilha e os camponeses, ajudam a resolver quem será a professora da escola,
cobram pedágios, fazem obras públicas. Diante do vácuo do Estado, que se
preocupou com a guerra, mas não com o investimento social, a quem recorrem os
camponeses? Aos que estão mais perto. Que não são o juiz nem o funcionário
público, é o comandante da guerrilha.
É possível que a guerrilha financie
alguns setores da Marcha?
A Marcha Patriótica se financia como
se financiaram todas as organizações populares: com
as contribuições de cada uma dessas organizações. Entre outras
coisas, a Marcha é uma organização bastante pobre. Nossas reuniões nós fazemos
de forma modesta. Por que essa mesma pergunta não é feita aos partidos que
fazem as suas reuniões em clubes sociais cheios de luxo? As pessoas que
colocamos pra vir de ônibus de Santa Marta, são a elas que devemos explicações.
Temos tomado medidas de gestão financeira. Como não somos um partido político
reconhecido, não estamos sob qualquer controle da CNE e, todavia, temos
conseguido estruturar todo nosso sistema financeiro.
Fora ter atingido uma base social, a
Marcha também penetrou no mundo sindical. Dizem que parte da greve
do Cerrejón mostra a luta pela direção do sindicato entre o Pólo e a
Marcha.
A Marcha tem sido muito forte no
mundo sindical, alguma coisa disso está no Cerrejón. Agora vem as eleições
para o Comité Executivo da CUT, onde a Marcha vai desempenhar um papel
muito importante; nos sindicatos metalúrgicos, nos sindicatos de energia há uma
presença importante da Marcha. E é possível que se mude o mapa da presença
sindical. A Marcha tem força entre os professores. A Marcha não vai levar
a CUT sozinha - quem dera fosse assim –, mas vai alterar as
alianças...
Como você vê os tempos políticos da
Marcha para o processo de paz?
Na Marcha não nos angustia tanto o
tempo, nisso coincidimos com as FARC. Não estamos de acordo com os tempos
fatais, entendemos o presidente que tem o desejo de reeleição. Mas a Marcha não
decidiu se vai às eleições. Minha posição pessoal é de que a Marcha tem que ir
para as eleições; Piedade está na mesma tônica. Mas até agora está em processo
de discussão. As ideias das constituintes não se transformam em
plataformas eleitorais.
Qual é o objetivo
das Constituintes?
São um exercício pedagógico que tem
duas razões: defender a Mesa de Havana, mobilizar a base social que se
incorpora nas regiões, com constituintes de
mulheres, constituintes de juventude na defesa de Havana. Por isso
cabe todo mundo. Não é um projeto político: uma pessoa de direita que acredita
na paz pode estar nas constituintes. O objetivo é recolher as reclamações
e inquietudes das pessoas comuns para trazê-las diante da questão
da participação cidadã.
Isso vai de acordo com o
que Iván Marquez disse em Oslo, de que o povo marcaria o caminho
da negociação...
Queremos que se abra o debate, que se
entenda que há uma flexibilidade na agenda, que tenha um preâmbulo que para nós
é fundamental. Nós não queremos que a Mesa de Havana defina se deve cobrar
valorização, mas se tem que resolver os problemas que as pessoas sentem.
Parece-nos sem sentido que o governo esteja falando de mudanças e aqui cumpra
uma agenda legislativa neoliberal. Temos falado de um fórum permanente pela
paz.
Quer que se convertam em pressão
sobre a Mesa de Havana?
Sim, é uma pressão sobre Havana para
se chegar a alguns acordos. As constituintes têm de ajudar a
dinamizar o processo, dizendo “vamos, resolvam isso”. Falamos de um prazo
razoável, que não é eterno, nem tampouco peremptório.
Qual é a sua previsão quanto ao tempo
das negociações?
O acordo pode ser alcançado em
novembro ou em um ano, eu não creio que vá tomar muito tempo. Sinto-me
estimulado que em três ou quatro comunicados se fale em convergências. E
isso é importante: nos diz que é possível chegar a um acordo. Em seguida vem a
fase de implementação dos acordos. Na Irlanda levaram 10 anos implementando
os acordos de desarmamento.
Então, você acha que chegarão a um
acordo e não abandonarão as armas até que sejam feitas todas as reformas?
Eu não acho que assinarão o acordo e
entregarão as armas. E eu não acho que o governo tenha entendido assim. Quando
o governo fala em um cessar-fogo para mais adiante, eu acredito que seja para
durante as execuções dos acordos.
Talvez a única entrevista
que Timoshenko concedeu a uma mídia colombiana foi para você. Como
ele é?
Eu o conheci em Caguán, muito
superficialmente. Não tinha uma idéia muito clara sobre ele. Agora, quando o vi
nesta entrevista, pareceu-me um líder, um homem inteligente, que sabe para onde
está indo, que está consciente da responsabilidade que têm frente ao país e o
mundo, que conseguiu unir o secretariado. Conhece a realidade do país e é muito
rápido para resolver as coisas, isso é muito importante.
E como é a relação entre ele
e Iván Márquez?
De respeito, de carinho –
perguntei-lhe em off sobre todos esses rumores. Ele me disse: “eu converso muito
com Márquez, porque somos os dirigentes mais antigos. E não digo que
pensamos igual, mas a conversa é fluida em função de tomar decisões, mesmo
porque foi o próprio Timoleón que o propôs para que encabeçasse a
negociação..”
As FARC-EP e o Partido Comunista
romperam no final dos anos 80. Como se recompôs a relação?
Sim, houve um distanciamento de
posições, mas nunca houve uma ruptura. O Partido Comunista entendeu que ele não
poderia dirigir as FARC, que não era a sua missão porque era uma
organização pública legal, sua condição não era de ser aparato político
das FARC, e muito menos acreditar que as FARC seriam o braço
militar do partido. No entanto, sempre houve um respeito mútuo, muitos governos
entraram em acordo conosco para buscar soluções com eles: Samper, para não
mencionar os mais recentes, incluindo Uribe, que nos colocou para
trabalhar nisso e depois nos quis colocar na cadeia. Houve profundo
distanciamento no tema do seqüestro, na questão da solução política, houve
distanciamentos em que durante muito tempo não se teve nenhum tipo de contato.
Agora não há uma fluidez de reuniões, de poder falar com eles como se quis
muitas vezes. Há um entendimento de que cada um está no seu espaço. O partido
aproveita essas oportunidades para insistir em seu tema de paz; escutam e
respeitam o partido.
Mas o Partido Comunista e
as FARC não tinham uma relação orgânica?
Não, nunca. O que o partido tinha era
uma leitura sociológica do movimento guerrilheiro. Está longe de acreditar
que sejam bandidos ounarcotraficantes. Isso não quer dizer que são a mesma
coisa. Muito menos um partido que tinha um braço militar.
Mas vocês defendiam a combinação das
formas de luta?
Essa é
uma interpretação que indicava um sentido de que era o mesmo partido
que fazia ambas as coisas. Não é assim. É como se quem dirige o partido
estivéssemos participando das eleições pela manhã e à noite estivéssemos com um
fuzil. Na realidade política, a luta popular se expressava em
uma multiplicidade de formas. A luta armada era uma.
Você acha que esta forma de luta
ainda se justifica?
Acreditamos que a guerra existe por
certas causas e enquanto essas não desaparecem será difícil. Como é que pode
desaparecer? Em um processo de diálogo. É a interpretação de uma
realidade.
Seria desejável que não existisse?
Exato, nem o Partido Comunista a está
incentivando. A guerrilha não vai se submeter pela via da desmobilização,
porque existe uma causa, e até que não se erradique essa causa, pode
desaparecer ou através da luta armada ou pelo processo político. Por isso não
estimulamos a luta armada, defendemos que é preciso criar as condições para uma
guerrilha sem armas.
Não creio que assinem o acordo e
entreguem as armas. "Quando o governo fala em um cessar-fogo para
mais adiante, eu acredito que seja para durante as execuções dos acordos."
(Carlos Lozano)
Tradução:
PCB (Partido Comunista Brasileiro)
(*) Petro é o
prefeito de Bogotá, um progressista, ex-guerrilheiro.
