Evo Morales: “Há uma ofensiva contra os governos antiimperialistas”.
A imagem de Che Guevara
que pende de uma parede do Salão Azul no Palácio
Quemado é uma fonte de inspiração.
Sentado em uma poltrona debaixo do retrato, Evo
Morales define-se antiimperialista e anticapitalista, e sente-se
parte de uma geração de líderes que fizeram uma revolução
democrática. Elogia Lula,
Kirchner e
Chávez por
terem dado dignidade à América Latina.
Sorri. Sente-se conforme. Compara a Bolívia
instável e a Bolívia
de agora. Evo
chegou à presidência em janeiro de 2006 e foi eleito pela terceira
vez em outubro do ano passado. Em uma década, a extrema pobreza
baixou de 38,3% para 17,8%.
Em uma entrevista concedida ao Página/12, o presidente Morales evoca a Cúpula das Américas de Mar del Plata, reflete sobre a realidade da região e denuncia as tentativas do império de agredir os governos do Brasil e da Venezuela. Sente-se mais católico a partir do pontificado de Francisco, em sintonia política com Cristina Fernández e antecipa que terá um encontro em Buenos Aires com o candidato presidencial Daniel Scioli.
A entrevista é de Mercedes López San Miguel e publicada por Página/12, 17-08-2015. A tradução é de André Langer.
Eis a entrevista.
Qual é a o balanço que faz da relação com a Argentina?
Eu comecei a minha gestão como presidente durante o governo do presidente Néstor Kirchner e tenho muitas recordações, porque os dois primeiros anos foram os momentos mais difíceis com a questão da Assembleia Constituinte, a etapa da refundação da Bolívia, de passar do Estado colonial a um Estado plurinacional. E essa etapa era importante para a recuperação dos recursos naturais, com uma frente interna opositora e uma frente externa de empresas petroleiras que conspiravam junto à Embaixada dos Estados Unidos com ameaças de não investimento, de chantagem, de sabotagem. Nós dissemos a elas que já não eram donas; eram sócias. O presidente Kirchner me telefonou e disse: ‘se elas não querem investir, eu vou investir na Bolívia’. Foi uma explosão. Depois sua visita a Santa Cruz e Tarija, que mostraram fortaleza. Néstor Kirchner dizia que a América Latina não podia continuar sendo o quintal dos Estados Unidos.
Quando eu era dirigente sindical acompanhei o Diego Armando Maradona a Mar del Plata para a Cúpula das Américas (2005). Participamos de belos atos com Lula, Chávez, Fidel e Kirchner, que foram momentos da minha preparação como presidente, momentos de aprendizagem e fortalecimento. Era 2004 ou 2005, depois da minha primeira participação nas eleições como candidato à presidência de 2002, quando fui a Cuba como convidado, falei com os dirigentes do Partido Comunista, conversei com as autoridades e perguntei-lhes que se um belo dia eu fosse eleito presidente, antiimperialista, e os Estados Unidos me bloqueassem como fizeram com Cuba, o que eu deveria fazer. Todos os companheiros com quem falei, menos Fidel, me disseram que tinha que ter muito cuidado, que os Estados Unidos eram muito vingativos e rancorosos.
E, finalmente, falei com Fidel e ele meu deu uma resposta totalmente diferente: ‘Evo, em primeiro lugar, a Bolívia não é uma ilha como Cuba, a Bolívia tem Lula, Chávez, Kirchner, a nós; não há o que temer. A Bolívia tem tantos recursos naturais’. Perguntei-lhe o que devia fazer para liderar uma revolução na Bolívia. Eu esperava que me dissesse que tinha que combater com armas. Mas, ao longo de toda a noite me falou de saúde, educação, responsabilidade do Estado.
Até Kirchner se vivia uma etapa de sublevação democrática. Lembro-me que entre o Equador, a Bolívia e a Argentina parecia que havia uma competição para ver quem tirava mais presidentes. Um tal de Cavallo, corralito, instabilidade econômica. Kirchner estabiliza e demonstra que há soluções democráticas. Já conhecia a companheira Cristina quando ela estava com Néstor.
Nunca me esqueço que nos primeiros anos da minha gestão tivemos enchentes e nos mandou helicópteros e aviões. Lamento muito, dói até hoje, o fato de que um avião tenha caído em El Alto. Tudo para nos ajudar. Encontrei uma Bolívia com apenas um helicóptero; hoje temos 24. A Cristina é uma mulher com compromisso social. Eu admiro nela o profundo sentimento social e sua clareza ideológica.
No domingo passado (09 de agosto) aconteceram as eleições primárias na Argentina. Conhece Daniel Scioli?
Sim, meu amigo.
Que expectativa tem, caso Scioli vencer as eleições presidenciais, considerando que ele não tem uma origem de esquerda?
É o candidato da companheira Cristina. O kirchnerismo decidiu que ele seja o candidato, seguramente vendo a conjuntura política. Meu respeito, minha saudação. Em algum momento os presidentes de países vizinhos comentamos que ele tem que ganhar. Nas eleições internas ganhou com mais de oito pontos de diferença (contra a aliança opositora Mudemos), eu tenho muita confiança. Não somente por Cristina, mas também por Néstor, por todo o processo. Somos uma geração que fizemos uma revolução democrática. Tenho muita confiança, sinto que nos apoiaremos mutuamente, que estamos transformando os nossos países. Em tempos neoliberais as empresas e as indústrias do Estado argentino estavam paralisadas. Agora as indústrias e fábricas levantaram voo. Estamos pensando em adquirir tecnologia da Argentina. Não queremos ver a Bolívia como um país de comércio, mas como sócio.
Vai a Buenos Aires proximamente?
Tenho um encontro marcado com o Daniel Scioli, um amigo. Esperamos que tenha sucesso nas eleições.
Alertas na região
Mauricio Macri na Argentina e Henrique Capriles na Venezuela são empresários que encabeçam uma opção definida da direita. Como os vê?
Especialmente na América do Sul os países são antiimperialistas. O império divide para tentar derrotar os governos progressistas. A história se repete, mas o povo sempre vai apoiar e ratificar o governo que os apoiou e libertou. Essa é a nossa experiência. Preocupa-nos o caso da Venezuela, sobretudo pelos problemas econômicos. A posição bolivariana e revolucionária está firme, apesar das agressões políticas e econômicas, ou das agressões parlamentares como no Brasil. Não são tempos de impérios, mas de povos; não estamos em tempos de oligarquia, mas dos movimentos sociais.
Parece que a região está vivendo tempos de mudança. Penso na crise política vivida pelo governo de Rousseff no Brasil e nas dificuldades que o presidente Maduro enfrenta na Venezuela.
Há uma ofensiva contra os países com governos antiimperialistas. Agora não podem fazer golpes de Estado militares e civis, tampouco conspirações a partir do império, mas sinto que há outras formas de agressão política, como as chantagens e os condicionamentos na Venezuela. Na Argentina, os fundos abutres, essa é uma agressão econômica. Quando um governo antiimperialista é sólido, querem desmantelá-lo pelo lado econômico. Mas o trabalho conjunto da região é importante. E quando não podem nem militar nem economicamente, fazem um golpe político como aquele contra Lugo no Paraguai.
Sinto que a agressão contra a Dilma é política, um golpe através do Congresso. E muito também depende dos nossos movimentos sociais e, claro, sinto que o império quer tirar o patrimônio político do PT. Não é só contra Dilma, também contra Lula. Usam o tema da corrupção.
Há graves denúncias de corrupção contra a Petrobras e outras empresas estatais brasileiras...
Essa é a nossa responsabilidade como governo. Com desculpa de alguns presidentes, no meu governo não se mete nenhuma família. Jaime Paz Zamora era presidente e seus filhos foram deputados, sua irmã era dona do palácio. O irmão de Manfred Reyes Villa era ministro de todos os partidos, um eterno oficialista. Ao ver isso, eu disse que não, que ninguém se meteria aqui, nem minha irmã, nem meu irmão. Se falo algo de errado, é responsabilidade de Evo, não vai chamuscar a família. Minha irmã Esther chorou para ser primeira dama, e eu lhe dizia que é algo humilhante, que se ela fosse presidente, por acaso seu marido seria o primeiro cavalheiro? Agora ela está feliz e contente, sabe que eu tinha razão.
Em Pando, com Leopoldo Fernández (ex-governador) caiu toda uma teia de corrupção, cunhados, cunhadas, todos. Sabem que a estrutura do MAS (Movimento ao Socialismo, partido oficialista) quase não existe, mas que a minha força são os movimentos sociais e indígenas. A oposição interna e externa usa o menor desvio para nos desgastar, corrupção, direitos humanos, economia. Se algum governo de direita estivesse envolvido em temas de corrupção, os Estados Unidos o estariam salvando.
Você vê a participação dos Estados Unidos nas tentativas de desestabilização?
Isso é muito claro na Venezuela. E os fundos abutres, de onde vêm? Os fundos abutres têm suas estruturas econômicas para nos chantagear nos Estados Unidos.
Na última cúpula do Mercosul decidiu-se pela incorporação da Bolívia ao bloco. Que expectativas geram em você?
É uma tarefa que está pendente – a de nos integrar comercialmente. A Unasul é a integração política e Mercosul é um espaço econômico e de comércio. Sei que o Brasil e a Argentina nunca vão nos abandonar para que possamos seguir avançando na nossa libertação econômica.
O papa Francisco
Em La Paz ainda podem ser vistos cartazes de boas-vindas ao Papa. Como foi o encontro com Francisco?
Nos alegramos com a eleição do primeiro Papa sul-americano. Quando visitou o Brasil em 2013, a Dilma nos convidou e eu fui. Vi o Papa Francisco, que me disse que me acompanhava com bênçãos e orações. Disse-lhe que tinha que me acompanhar com as orações na Bolívia. Fui ao Vaticano no ano passado, conversamos sobre a demanda de acesso ao mar que temos com o Chile e sobre as Malvinas. Convidei-o e ele aceitou vir. Ao ouvir suas orações e bênçãos temos muita confiança e fortaleza. Em um momento lhe disse: ‘agora, sim, tenho Papa’.
Você é católico?
Sim, da parte da minha mãe.
Vai à missa aos domingos?
Às vezes. Minha mãe me ensinou a ser católico, mas alguns membros e hierarcas da Igreja católica me decepcionaram. Tantos padres como Luis Espinal que deram sua vida pelo povo e que foram discriminados e isolados pela Igreja. Isso me dá pena. Padres que sempre nos acompanharam nas justas reivindicações sociais. A direita tinha autoridades eleitas e continuavam tendo missa. Alegra-nos ver que há padres que se somaram ao nosso movimento.
Provocou alvoroço o presente que deu a Francisco, um Cristo crucificado em um martelo e uma foice talhado por Luis Espinal, símbolo da união entre a Igreja e a classe operária.
Sim, um dia estava lendo sobre a história da América Latina, em 11 de agosto de 1968 um grupo de padres, no Chile, tomou a catedral. Aqui há os padres do povo com o povo, questionando os hierarcas da Igreja católica chilena. Houve diferenças desde os tempos da colônia, e o Papa Francisco pediu perdão ao povo indígena. Isso é muito forte. Alguns membros da Igreja na Bolívia deveriam refletir e seguir os passos de Francisco. Tenho muito medo que façam algum mal a Francisco, por sua sintonia com os povos do mundo, sobre a Mãe Terra, a pobreza, o capitalismo, as injustiças. No passado, envenenavam papas. Em algumas de suas mensagens pede que rezem por ele. Toda a nossa solidariedade e apoio. Nos faz sentir católicos.
Ao final da conversa, o presidente que conta com a maior aprovação na América Latina se despede com um caloroso “muito obrigado, chefa”.
Em uma entrevista concedida ao Página/12, o presidente Morales evoca a Cúpula das Américas de Mar del Plata, reflete sobre a realidade da região e denuncia as tentativas do império de agredir os governos do Brasil e da Venezuela. Sente-se mais católico a partir do pontificado de Francisco, em sintonia política com Cristina Fernández e antecipa que terá um encontro em Buenos Aires com o candidato presidencial Daniel Scioli.
A entrevista é de Mercedes López San Miguel e publicada por Página/12, 17-08-2015. A tradução é de André Langer.
Eis a entrevista.
Qual é a o balanço que faz da relação com a Argentina?
Eu comecei a minha gestão como presidente durante o governo do presidente Néstor Kirchner e tenho muitas recordações, porque os dois primeiros anos foram os momentos mais difíceis com a questão da Assembleia Constituinte, a etapa da refundação da Bolívia, de passar do Estado colonial a um Estado plurinacional. E essa etapa era importante para a recuperação dos recursos naturais, com uma frente interna opositora e uma frente externa de empresas petroleiras que conspiravam junto à Embaixada dos Estados Unidos com ameaças de não investimento, de chantagem, de sabotagem. Nós dissemos a elas que já não eram donas; eram sócias. O presidente Kirchner me telefonou e disse: ‘se elas não querem investir, eu vou investir na Bolívia’. Foi uma explosão. Depois sua visita a Santa Cruz e Tarija, que mostraram fortaleza. Néstor Kirchner dizia que a América Latina não podia continuar sendo o quintal dos Estados Unidos.
Quando eu era dirigente sindical acompanhei o Diego Armando Maradona a Mar del Plata para a Cúpula das Américas (2005). Participamos de belos atos com Lula, Chávez, Fidel e Kirchner, que foram momentos da minha preparação como presidente, momentos de aprendizagem e fortalecimento. Era 2004 ou 2005, depois da minha primeira participação nas eleições como candidato à presidência de 2002, quando fui a Cuba como convidado, falei com os dirigentes do Partido Comunista, conversei com as autoridades e perguntei-lhes que se um belo dia eu fosse eleito presidente, antiimperialista, e os Estados Unidos me bloqueassem como fizeram com Cuba, o que eu deveria fazer. Todos os companheiros com quem falei, menos Fidel, me disseram que tinha que ter muito cuidado, que os Estados Unidos eram muito vingativos e rancorosos.
E, finalmente, falei com Fidel e ele meu deu uma resposta totalmente diferente: ‘Evo, em primeiro lugar, a Bolívia não é uma ilha como Cuba, a Bolívia tem Lula, Chávez, Kirchner, a nós; não há o que temer. A Bolívia tem tantos recursos naturais’. Perguntei-lhe o que devia fazer para liderar uma revolução na Bolívia. Eu esperava que me dissesse que tinha que combater com armas. Mas, ao longo de toda a noite me falou de saúde, educação, responsabilidade do Estado.
Até Kirchner se vivia uma etapa de sublevação democrática. Lembro-me que entre o Equador, a Bolívia e a Argentina parecia que havia uma competição para ver quem tirava mais presidentes. Um tal de Cavallo, corralito, instabilidade econômica. Kirchner estabiliza e demonstra que há soluções democráticas. Já conhecia a companheira Cristina quando ela estava com Néstor.
Nunca me esqueço que nos primeiros anos da minha gestão tivemos enchentes e nos mandou helicópteros e aviões. Lamento muito, dói até hoje, o fato de que um avião tenha caído em El Alto. Tudo para nos ajudar. Encontrei uma Bolívia com apenas um helicóptero; hoje temos 24. A Cristina é uma mulher com compromisso social. Eu admiro nela o profundo sentimento social e sua clareza ideológica.
No domingo passado (09 de agosto) aconteceram as eleições primárias na Argentina. Conhece Daniel Scioli?
Sim, meu amigo.
Que expectativa tem, caso Scioli vencer as eleições presidenciais, considerando que ele não tem uma origem de esquerda?
É o candidato da companheira Cristina. O kirchnerismo decidiu que ele seja o candidato, seguramente vendo a conjuntura política. Meu respeito, minha saudação. Em algum momento os presidentes de países vizinhos comentamos que ele tem que ganhar. Nas eleições internas ganhou com mais de oito pontos de diferença (contra a aliança opositora Mudemos), eu tenho muita confiança. Não somente por Cristina, mas também por Néstor, por todo o processo. Somos uma geração que fizemos uma revolução democrática. Tenho muita confiança, sinto que nos apoiaremos mutuamente, que estamos transformando os nossos países. Em tempos neoliberais as empresas e as indústrias do Estado argentino estavam paralisadas. Agora as indústrias e fábricas levantaram voo. Estamos pensando em adquirir tecnologia da Argentina. Não queremos ver a Bolívia como um país de comércio, mas como sócio.
Vai a Buenos Aires proximamente?
Tenho um encontro marcado com o Daniel Scioli, um amigo. Esperamos que tenha sucesso nas eleições.
Alertas na região
Mauricio Macri na Argentina e Henrique Capriles na Venezuela são empresários que encabeçam uma opção definida da direita. Como os vê?
Especialmente na América do Sul os países são antiimperialistas. O império divide para tentar derrotar os governos progressistas. A história se repete, mas o povo sempre vai apoiar e ratificar o governo que os apoiou e libertou. Essa é a nossa experiência. Preocupa-nos o caso da Venezuela, sobretudo pelos problemas econômicos. A posição bolivariana e revolucionária está firme, apesar das agressões políticas e econômicas, ou das agressões parlamentares como no Brasil. Não são tempos de impérios, mas de povos; não estamos em tempos de oligarquia, mas dos movimentos sociais.
Parece que a região está vivendo tempos de mudança. Penso na crise política vivida pelo governo de Rousseff no Brasil e nas dificuldades que o presidente Maduro enfrenta na Venezuela.
Há uma ofensiva contra os países com governos antiimperialistas. Agora não podem fazer golpes de Estado militares e civis, tampouco conspirações a partir do império, mas sinto que há outras formas de agressão política, como as chantagens e os condicionamentos na Venezuela. Na Argentina, os fundos abutres, essa é uma agressão econômica. Quando um governo antiimperialista é sólido, querem desmantelá-lo pelo lado econômico. Mas o trabalho conjunto da região é importante. E quando não podem nem militar nem economicamente, fazem um golpe político como aquele contra Lugo no Paraguai.
Sinto que a agressão contra a Dilma é política, um golpe através do Congresso. E muito também depende dos nossos movimentos sociais e, claro, sinto que o império quer tirar o patrimônio político do PT. Não é só contra Dilma, também contra Lula. Usam o tema da corrupção.
Há graves denúncias de corrupção contra a Petrobras e outras empresas estatais brasileiras...
Essa é a nossa responsabilidade como governo. Com desculpa de alguns presidentes, no meu governo não se mete nenhuma família. Jaime Paz Zamora era presidente e seus filhos foram deputados, sua irmã era dona do palácio. O irmão de Manfred Reyes Villa era ministro de todos os partidos, um eterno oficialista. Ao ver isso, eu disse que não, que ninguém se meteria aqui, nem minha irmã, nem meu irmão. Se falo algo de errado, é responsabilidade de Evo, não vai chamuscar a família. Minha irmã Esther chorou para ser primeira dama, e eu lhe dizia que é algo humilhante, que se ela fosse presidente, por acaso seu marido seria o primeiro cavalheiro? Agora ela está feliz e contente, sabe que eu tinha razão.
Em Pando, com Leopoldo Fernández (ex-governador) caiu toda uma teia de corrupção, cunhados, cunhadas, todos. Sabem que a estrutura do MAS (Movimento ao Socialismo, partido oficialista) quase não existe, mas que a minha força são os movimentos sociais e indígenas. A oposição interna e externa usa o menor desvio para nos desgastar, corrupção, direitos humanos, economia. Se algum governo de direita estivesse envolvido em temas de corrupção, os Estados Unidos o estariam salvando.
Você vê a participação dos Estados Unidos nas tentativas de desestabilização?
Isso é muito claro na Venezuela. E os fundos abutres, de onde vêm? Os fundos abutres têm suas estruturas econômicas para nos chantagear nos Estados Unidos.
Na última cúpula do Mercosul decidiu-se pela incorporação da Bolívia ao bloco. Que expectativas geram em você?
É uma tarefa que está pendente – a de nos integrar comercialmente. A Unasul é a integração política e Mercosul é um espaço econômico e de comércio. Sei que o Brasil e a Argentina nunca vão nos abandonar para que possamos seguir avançando na nossa libertação econômica.
O papa Francisco
Em La Paz ainda podem ser vistos cartazes de boas-vindas ao Papa. Como foi o encontro com Francisco?
Nos alegramos com a eleição do primeiro Papa sul-americano. Quando visitou o Brasil em 2013, a Dilma nos convidou e eu fui. Vi o Papa Francisco, que me disse que me acompanhava com bênçãos e orações. Disse-lhe que tinha que me acompanhar com as orações na Bolívia. Fui ao Vaticano no ano passado, conversamos sobre a demanda de acesso ao mar que temos com o Chile e sobre as Malvinas. Convidei-o e ele aceitou vir. Ao ouvir suas orações e bênçãos temos muita confiança e fortaleza. Em um momento lhe disse: ‘agora, sim, tenho Papa’.
Você é católico?
Sim, da parte da minha mãe.
Vai à missa aos domingos?
Às vezes. Minha mãe me ensinou a ser católico, mas alguns membros e hierarcas da Igreja católica me decepcionaram. Tantos padres como Luis Espinal que deram sua vida pelo povo e que foram discriminados e isolados pela Igreja. Isso me dá pena. Padres que sempre nos acompanharam nas justas reivindicações sociais. A direita tinha autoridades eleitas e continuavam tendo missa. Alegra-nos ver que há padres que se somaram ao nosso movimento.
Provocou alvoroço o presente que deu a Francisco, um Cristo crucificado em um martelo e uma foice talhado por Luis Espinal, símbolo da união entre a Igreja e a classe operária.
Sim, um dia estava lendo sobre a história da América Latina, em 11 de agosto de 1968 um grupo de padres, no Chile, tomou a catedral. Aqui há os padres do povo com o povo, questionando os hierarcas da Igreja católica chilena. Houve diferenças desde os tempos da colônia, e o Papa Francisco pediu perdão ao povo indígena. Isso é muito forte. Alguns membros da Igreja na Bolívia deveriam refletir e seguir os passos de Francisco. Tenho muito medo que façam algum mal a Francisco, por sua sintonia com os povos do mundo, sobre a Mãe Terra, a pobreza, o capitalismo, as injustiças. No passado, envenenavam papas. Em algumas de suas mensagens pede que rezem por ele. Toda a nossa solidariedade e apoio. Nos faz sentir católicos.
Ao final da conversa, o presidente que conta com a maior aprovação na América Latina se despede com um caloroso “muito obrigado, chefa”.
